Giorgio Agamben ile röportaj – Antonio Gnoli

Giorgio Agamben güzel bir kitap yazdı. Onun kitapları daima yoğun ve parlaktır (ve yakın zamanda Pulcinella’ya (1) ithaf edilmiş olan kitabı gibi öngörülmezdirler). Bu kitapların bakışı uzak geçmişe yönelmiştir. Şimdiyi yoğunlaştırmanın tek yolu budur. Mesela Felsefe Nedir? (2) adlı son kitabını göz önüne alın. Bariz bir biçimde açık olan bir soruyu perdeleyen şey nedir? “Benim kanaatim” diyor Agamben, “felsefe, nesnesi ve sınırları tanımlanabilecek (Deleuze bu yönde bir girişimde bulunmuştu) bir disiplin de değildir; üniversitelerde varsayıldığı üzere, çizgisel ve ilerlemeci bir tarihi izleyen bir disiplin de değildir. Felsefe bir öz değil; herhangi bir alana –sanat, din, ekonomi, şiir, tutku, aşk, hatta can sıkıntısı– aniden yaşam verebilecek bir yoğunluktur. Daha çok bir rüzgâra ya da bulutlara yahut da bir fırtınaya benzer. Tıpkı bunlar gibi, aniden üretir; sarsar; üretildiği yeri dönüştürür ve hatta kimi zaman bu yeri yok eder; fakat tam da öngörülemezliği içerisinde, geçip gider ve kaybolur.

DENEYİM: YOĞUNLUK OLARAK DÜŞÜNCE

A. Gnolio: Uçucu bir felsefe imgesi sunuyorsunuz.

Giorgio Agamben: Deneyim alanını iki temel kategoriye ayırıyorum: Bir yanda özler ve diğer yanda da yoğunluk. Özle ilgili olarak, sınırlar belirlemek, temaları ve nesneyi tanımlamak, bir tür haritacılığın izinden gitmek mümkündür; buna karşılık yoğunluğun biricik bir yeri yoktur.

A. Gnolio: Herhangi bir yerde vuku bulabilir mi?

G. Agamben: Bu anlamıyla felsefe, düşünce, herhangi bir alanı canlandırabilir; herhangi bir alanın içinden geçebilir; herhangi bir alana meyledebilir. Bu gerilim niteliği bakımından siyasetle ortaklığı vardır. Politika bile bir yoğunluktur; politika uzmanları neye inanıyor olurlarsa olsunlar, politikanın bile biricik bir yeri yoktur: Bunun kanıtını yalnızca yakın tarihte değil, dolaysız bir biçimde dinde, ekonomide bile bulabiliriz; hatta estetik bile kritik bir politik yoğunluk halini alabilir ve bir düşmanlığın, bir kavganın belirişi haline gelebilir. Yoğunlukların özlerden daha ilginç olduklarını söylemeye bile gerek yok. Eğer özler ve disiplinler –en nihayetinde hayatın kendisi gibi– eylemsiz kalırlarsa, belirli bir yoğunluğa erişemezlerse bürokratik pratikler içerisinde körelir, felç olurlar.

A. Gnolio: Şiir, bürokratik pratiklere doğru çürümenin bir panzehiri olabilir. Felsefe ile şiir arasındaki bağlantıyı sıklıkla güçlendirdiniz – Heidegger’in kendi düşünümlerinin merkezine yerleştirdiği bağlantıyla aynı bağlantı bu. Bu bağlantı neyden oluşuyor?

G. Agamben: Felsefe ile şiirin iki ayrı öz olmadıklarını, aksine dilin biricik alanına tam ters doğrultulardan eğilen iki yoğunluk olduklarını düşünmüşümdür daima: Saf algı ve saf ses. Düşünce içermeyen hiçbir şiir yoktur; tıpkı kendi içinde şiirsel bir uğrak barındırmayan hiçbir düşüncenin var olmadığı gibi. Bu anlamda Hölderlin ve Caproni birer filozofturlar; tıpkı Platon’un ya da Benjamin’in kimi düzyazılarının saf şiir oldukları gibi. Eğer birileri bu iki alanı sert bir biçimde iki ayrı kampa ayırsa; hangi kampa ait olduğumu bilemem şahsen.

HUKUKTAN TEOLOJİYE KİŞİLİK VE MASKELER

A. Gnolio: Entelektüel biyografinizde hukuk alanında alınmış bir akademik dereceniz var ama alışılmadık bir biçimde, Simone Weil’e adanmış bir tezle alınmış bir derece. Bu tercih nasıl oldu?

G. Agamben: Simone Weil’i 1963’te ya da 1964’te Paris’te keşfetmiştim; Montparnasse’deki Tschann kitabevinde tesadüfen Cahiers’in (3) ilk baskısını satın aldığım zaman. Bu metin karşısında öylesine büyülenmiştim ki Roma’ya döner dönmez Elsa Morante’ye okumuştum onu. Metin onu da fethetmişti. Hukuk felsefesi üzerine hazırladığım akademik tezimi Weil’in politika düşüncesine adamaya karar verdim derhal. O sıralarda İtalya’da onun düşünceleri göreli olarak pek bilinmiyordu ve akademik derecemi alırken kendileriyle çalışmış olduğum danışmanlarından daha çok şey biliyordum onun hakkında.

A. Gnolio: Onun düşüncesinde sizi en çok etkileyen şey ne oldu?

G. Agamben: Weil’in ‘La personne et la sacré’de (4) geliştirdiği kişilik ve yasa kavramları özellikle etkilemişti beni. Marcel Mauss’un kişilik kavramları üzerine makalesini bu eleştiriyi izleyerek okumuştum ve hukuk kişisi ile modern bireyin teatral maskesini (ve sonra da teolojik maskesini) birbirine sıkı bir biçimde bağlayan ilişki de ancak bundan sonra benim için açık hale gelmişti. Homo Sacer’in (Kutsal İnsan) (5) ilk cildinden bu yana hiç terk etmediğim hukuk eleştirisinin kökleri de muhtemelen Weil’in denemesinde bulunuyordur.

KARŞILAŞMALAR, BİTMEYEN BORÇLAR

A. Gnolio: Düşüncenizin yapısı içindeki bir başka kökü de Walter Benjamin oluşturuyor.

G. Agamben: Hayatta, tek bir seferde ele alınamayacak kadar büyük olaylar ve karşılaşmalar vardır. Tabir caizse, bu karşılaşmalar, bize eşlik etmeyi asla bırakmazlar. Benjamin’le karşılaşmak –le Thor’da Heidegger’le karşılaşmak gibi– bu türde bir karşılaşmaydı. Tıpkı teologların Tanrı’nın bu dünyayı her bir anda yaratmaya devam ettiğini söylemeleri gibi, bu türde karşılaşmalar da daima devam ederler. Benim Benjamin’e olan borcumun haddi hesabı yoktur.

A. Gnolio: Borç güçlü bir sözcük.

G. Agamben: Burada yalnızca metodolojik bir soruna gönderim yapmak yeterli olacaktır. Kendisinin görünür bir biçimde uzak olan tarihsel bağlamından güç devşirmeyi –hayatı yenilemek, onarmak ve şimdi içerisinde eylemde bulunmak için kararlı bir fenomen– bana öğreten Benjamin’dir. Bu olmasaydı, teolojiden hukuka, politikadan edebiyata bir hayli çeşitlilik gösteren alanlara yönelik benim seferlerim de mümkün olmazdı. Birisi bir yazara böylesine geniş ve derin bir biçimde musallat olunca, bu durum, neredeyse efsunluymuş gibi görünen ama aslında yalnızca bu yakınlığın sonucu olan fenomenler üretiyor. Benjamin’in el yazmalarını (Benjamin’in ömrünün son yıllarında üzerinde çalıştığı Baudelaire üzerine kitabının el yazmaları), ilk olarak Roma’da, onun bir gençlik arkadaşının evinde ve sonradan da Paris’teki Ulusal Müze’de keşfettiğimde bana olan da buydu.

A. Gnolio: Son yıllarda, biyo-politikaya yönelik çağrınızı yoğunlaştırdınız. Bu kavram büyük oranda Foucault’ya borçlu olduğumuz bir kavram mı?

G. Agamben: Hiç kuşkusuz. Ama bana en az onun kadar önemli gelen bir başka mesele de Foucault’daki metot sorunuydu; yani arkeoloji. Bu günlerde, şimdiye erişimin tek yolunun geçmişin bir incelemesinden, yani arkeolojiden geçtiğine ikna olmuş durumdayım. Ama bir konuyu, Foucault’nun da yaptığı üzere, açıklığa kavuşturmak gerekiyor: Arkeolojik araştırmalar şimdiye ilişkin sorgulamaların geçmişe yansıttığı gölgeden ibaret değiller. Benim durumumda, bu gölge, Foucault’nun peşinden gittiği şeyden çoğunlukla daha uzun ve Foucault’nun pek de bakmadığı teoloji ve hukuk gibi alanları da inceliyorum ben. Benim araştırmamın sonuçlarının tartışmalı olduğu bir durum elbette ortaya çıkabilir; ama en azından İstisna Hali’ndeki (6), Krallık ve Şan’daki (7) ya da yemin üzerine olan kitabımda (8) geliştirdiğim salt arkeolojik araştırmaların, içinde yaşadığımız zamanı anlamamıza yardımcı olmasını umuyorum.

FELSEFENİN STRATEJİSİ

A. Gnolio: İçinde yaşadığımız zamanı anlamamıza yardım eden bir başka düşünür de Gösteri Toplumu (9) adlı kitabıyla Guy Debord olmuştu. Kendi şimdiki zamanımızı kavramamıza hâlâ katkı sağlayan bir metin…

G. Agamben: Gösteri Toplumu’nu ilk yayınlandığı yılda, 1967’de okudum. Bundan yıllar sonra, 80’lerin sonlarında Guy’le arkadaş olduk. Fakat metni ilk okuduğum sırada, kendi aramızdaki konuşmalarda, onun zihninin, hareketlerin kaderini tehlikeye atan ideolojik önyargılardan nasıl mutlak anlamda özgür olduğunu görmenin verdiği ferahlık duygusunu hatırlıyorum. 68’de ve izleyen yıllarda, çeşitli hareketlerde yer alan arkadaşlarımı ziyaret ettiğimde, korku ya da utanç duymaksızın ve düşünme yetisinden kesin olarak feragat etmiş bir biçimde, kendilerinin “Maoist,” “Troçkist” vs. olduklarını ilan ettiklerini görüyordum. Guy’le ben aynı sağduyudan geliyorduk: O sanatsal avangardın geleneğinden, bense şiir ve felsefeden.

A. Gnolio: Debord kendisi hakkında “Ben bir filozof değilim, bir stratejistim” diyordu. Size göre bu ne anlama geliyor?

G. Agamben: Alıntıladığınız bu ifadeye rağmen, onun için bir filozof olmak ile bir stratejist olmak arasında bir çatışmanın bulunduğunu düşünmüyorum. Felsefe daima bir strateji sorununu içerir; çünkü ezeli ve ebedi olanı incelerken bile bunu ancak kendi zamanıyla bir karşılaşma aracılığıyla yapabilir.

EDEBİYAT, SANAT VE FELSEFE

A. Gnolio: Paris’te yaşadığınız yıllarda Italo Calvino’yu sıklıkla görüyordunuz. Onunla, onun “aydınlatıcı geometriler” fikriyle ilişkiniz nasıldı?

G. Agamben: Calvino’nun yanı sıra, o yıllarda Calvino’yla birlikte sık sık gördüğüm Claudio Rugafiori’yi de zikretmek isterim; çünkü asla gerçekleştiremediğimiz bir dergi projesi üzerinde birlikte çalışıyorduk. Kendi aramızda, “İtalyan kategorileri” olarak adlandırdığımız şeyleri tanımlamak yönünde bir girişimdi. Bunlar, İtalyan kültürünün çerçevelerini tanımlamak üzere başvurduğumuz kavram çiftleriydi: “Mimari/Gezinme”, “Trajedi/Komedi”, “Hızlılık/Atiklik” – bu sonuncusu Calvino’nun Amerika Dersleri’nden (10) anımsanabilir. Bunların Italo’nun ve Claudio’nun zihinlerindeki işleyiş tarzları karşısında büyüleniyordum.

A. Gnolio: Sizi büyüleyen neydi?

G. Agamben: Bu ikisi, saf analojik düşüncenin iki biçimiydi; bir yerdeki benzerlikleri ve mütekabiliyetleri, hiç kimsenin bunları nasıl bulabileceğini bilemediği bir yerde algılamayı beceriyorlardı. Analoji, bizim kültürümüzün gittikçe daha ağır bir biçimde dışarıya ittiği bir bilgi formudur. Calvino’nun geometrik ve bilimsel kavramına gelince, bunun doğru olduğunu düşünüyorum. Onun kavramı, daha ziyade, analojik imgelemin olağandışı bir formuydu; yazınsal bilginin coğrafyasını her seferinde yeniden çizmesine olanak tanıyan bir tür yorumsal dürtüydü.

A. Gnolio: Başlarken Elsa Morante’yle arkadaşlığınıza işaret etmiştiniz. Böylesine karmaşık bir karaktere sahip bir kadınla ilişkiniz nasıldı?

G. Agamben: Elsa ile tanışmak ve arkadaş olmak, benim için her anlamda kritik olmuştur. Calvino bir seferinde bana Elsa ile yalnızca bir kült içerisinde ilişki kurmanın mümkün olduğunu söylemişti. Belki doğruydu, fakat yalnızca, kültün nesnesinin Elsa değil de onun incelediği ve arkadaşlarıyla paylaşmayı sevdiği tanrılar –Rimbaud’dan Simon Weil’e, Mozart’tan Spinoza’ya– olduğunu belirtmek koşuluyla. Bu hususta Elsa bilgiliydi; vahşice bilgiliydi ve onun şiir ile hakikate yönelik tavizsiz tutkusunun bir parçasının da bana geçtiğine inanıyorum. Ve o zamandan beri edebiyat ile felsefe arasına açık sınırlar koymanın olanaksız olduğunu düşünüyorum.

A. Gnolio: Morante aracılığıyla Pasolini ile tanıştığınızı biliyorum. Pasolini’nin Matta’ya Göre İncil grubunun küçük ama latif insanlardan oluşan katılımcılarından biri de filmdeki rolünüzle sizdiniz. Bu topluluk deneyimi hakkında ne gibi anılarınız var?

G. Agamben: İncil’in hızını hatırlıyorum: Pasolini hiçbir sahneyi tekrarlamadı ve herkes dilediği gibi konuşup davrandı. Onun yaptığı en doğal filmin, asla gerçekçi olmaya eğilim duymamış filminin bu olduğunu düşünüyorum. Filmin çekimleri sırasında gerçekleşen tek duraklama benim hatam nedeniyle oldu: Son akşam yemeğinde kendimi masadaki mayalı ekmek yığınlarının karşısında buldum ve Pier Paolo’ya Yahudi Fısıh Bayramı’nda ekmeklerin mayasız olması gerektiğini hatırlattım.

Giorgio Agamben (sağda) ve Martin Heidegger

HEİDEGGER VE ANTİSEMİTİZM

A. Gnolio: Heidegger’le karşılaşmanızdan ve onun 1966’da ve sonra da 1968’de Le Thor’da verdiği seminerleri takip ettiğinizden de söz ettiniz. Bu karşılaşmalardan sizde kalan ne oldu?

G. Agamben: Heidegger’le karşılaşmam da tıpkı Benjamin’le karşılaşmam gibi asla sona ermedi. Bu, benim hafızamda, o dönemde henüz turizm tarafından dokunulmamış olan Provence’ın genel manzarasından ayrılabilir durumda değil. Seminer, bizi ağırlayan küçük otelin bahçesinde, sabahları gerçekleşiyordu, ama zaman zaman etrafımızı çevreleyen kırlara yaptığımız pek çok gezinti sırasında bir kulübede gerçekleştiği de olurdu. İlk yıl toplamda beş kişiydik; seminere ek olarak birlikte yemek de yenirdi ve yemekleri, en fazla ilgilendiğim soruları Heidegger’e yönelterek onu etkilemeye çalışırdım: Kafka okumuş muydu? Benjamin’i biliyor muydu? Ama bunlar yalnızca anekdot.

A. Gnolio: “Siyah Defterler” adı verilen şeyin yayınlanmasından sonra yükselen ihtilaflar hakkında ne düşünüyorsunuz?

G. Agamben: Bu ihtilaflar “Antisemitizmin” tanımının ve kullanımının yanlış anlaşılmasına dayanıyor. Günümüzde kullanıldığı şekliyle bu sözcük, Yahudilere yönelik zulmü ve Yahudilerin imhasını da içermek zorunda olan bir şeylere işaret ediyor. Bu fenomenlerle hiçbir ilgisi olmayan fikirlere sahip birini –bu kimsenin Yahudiler hakkındaki düşünceleri olumsuz bile olsa– tarif etmek için bu sözcüğün kullanılması zorunlu değil. Ama her şeye karşın bunu yapmaya devam ediyorlar; üstelik yalnızca Heidegger’le ilgili olarak da değil. Eğer Yahudilik hakkındaki her eleştirel söylem, günlük notlarında bulunduğu biçimiyle bile olsa, Antisemitist olarak mahkum edilirse, Yahudiliğin dil aracılığıyla dışlanmasına eşit bir şey yapılmış olur.

SÖZCÜK SEVGİSİ, HAKİKAT SEVGİSİ

A. Gnolio: Araştırmalarınızın temel odaklarından birini filoloji oluşturuyordu. Bunu ne biçimde pratiğe döktünüz?

G. Agamben: Filoloji daima araştırmalarımın özsel bir parçası olagelmiştir. Ve filolojiyi teknik bir anlamda –bunu söylerken, Benjamin’in Baudelaire üzerine kitabının yeniden inşası ve ölümünden sonra Caproni’nin şiirlerinin editörlüğü geçiyor aklımdan– düşünmedim yalnızca; ayrıca filoloji ile felsefenin, sözcüklere yönelik sevgi ile hakikat sevgisinin birbirinden ayrılamayacağını da düşündüm hep. Hakikat dilde ikamet eder ve bu ikametgâhı yadsıyan bir filozof zayıf bir filozof olacaktır. Şairler gibi filozoflar da her şeyden önce dilin bekçileridirler ve bu gerçekten politik bir görevdir; özellikle de eline geçirebildiği her araçla sözcüklerin anlamlarını bulanıklaştırmaya ve tahrif etmeye çalışan bizimki gibi bir zamanda.

(1) Agamben, Pulcinella ovvero Divertimento per li regazzi, Roma: Nottetempo, 2015.
(2) Agamben, Che cos’è la filosofia? Macerata: Quodlibet, 2016.
(3) Simon Weil, Cahiers I, Paris: Plon, 1940.
(4) Weil’in Cahiers’indeki bir yazı.
(5) Agamben, Homo sacer: Il potere sovrano e la nuda vita, Torino: Einaudi, 1995.
(6) Agamben, Stato di Eccezione, Torino: Bollati Boringhieri, 2003.
(7) Agamben, ll regno e la gloria. Per una genealogia teologica dell’economica e del governo, Torino: Bollati Boringhieri, 2009.
(8) Agamben, Il sacramento del linguaggio. Archeologia del giuramento, Torino: Bollati Boringhieri, 2008.
(9) Guy Debord, La sociéié du spectacle, Paris: Buchet-Chastel, 1967.
(10) Italo Calvino, Six Memos for the Next Millennium, Cambridge, MA: Harvard University Press, 1988.