Nancy Fraser: Ufukta “Yamyam Kapitalizm” var

Nancy Fraser ile röportaj – Röportajı yapan: Martín Mosquera

www.jacobinmag.com – Çeviri: Serap Güneş

---

Amerikalı siyaset kuramcısı Nancy Fraser, son 30 yıldır çalışmalarında solun en ikna edici fikirlerinden bazılarını sunuyor.

Fraser, feminizmi ekonomik seçkinlerle bağlarını kesmeye ve ezilmişliğin yapısal nedenlerine saldırabilecek bir işçi sınıfı siyasetini benimsemeye çağırdığında olduğu gibi, bu fikirler zaman zaman bariz şekilde politik. Diğer zamanlarda ise bu fikirler, Fraser’ın kapitalizm ile onun bağlı olduğu ve tamamen kendisine tabi kılamayacağı “arka plan koşulları” arasındaki etkileşimi analiz etmesinde olduğu gibi, güçlü bir şekilde teorik.

Fraser’ın son çalışmaları, yakında çıkacak kitabında “yamyam kapitalizm” olarak adlandırdığı şeyin sürekli felaketinden kaçınmak adına, pratik ve teorik olarak gerekli olanın bir sentezini içeriyor. Kapitalizmin, yaşamın tüm alanlarını işgal ederek, kendi ayakta kalma koşullarını ve daha da önemlisi, bizim hayatta kalma koşullarımızı yok edebileceği ihtimali yüzünden bir “yamyam kapitalizm”den söz ediyor.

Fraser, Jacobin América Latina editörü Martín Mosquera ile yakın zamanda yaptığı bir röportajda, yapmak istediği şeyin, eylemcilerin daha büyük bir kolektifin parçası olarak politik bir şekilde ve ahenk içinde eylemesi için bir yol haritası sunmak amacıyla modern kapitalizmin ve onun krizlerinin bir röntgenini çekmek olduğunu belirtiyor.

Fraser, solun, obsesifçe kendisini daha küçük ve içe dönük alt birimlere ayırmakla uğraştığı onlarca yılın ardından nihayet birleşik bir güç olma duygusunu yeniden kazanmaya başladığını söylüyor. Ama önünde hala çok iş var. Kolektif gücü inşa etmek için modern kapitalist toplumun tüm parçalarının nasıl bir araya geldiğini daha iyi anlamamız gerekiyor. Fraser, herkesin farklı şikayetlerinin ifade bulabileceği, ancak bize nereye gittiğimize dair ortak bir vizyon veren sosyalist bir gündemde birleşen popülist tarzda bir siyasi hareketi benimsememiz gerektiğinde ısrar ediyor.

Fraser, Mosquera ile yaptığı röportajda, sermayenin gücünü zayıflatmak için kararlı bir şekilde hareket etmezsek ufukta beliren gelecek senaryolarından ve siyasi mücadele için ortak bir cephe inşa etmenin zorluklarından bahsediyor.

---

MM: En son çalışmanızda, “kapitalizme dair genişletilmiş bir kavrayış” geliştirdiğinizi söylüyorsunuz. Mevcut kapitalizm kavrayışının genişletilmesine neden ihtiyaç var? Çok dar bir şekilde “ekonomik bir sistem olarak kapitalizm”e mi odaklanıyorlar?

NF: Evet, bu doğru. Ekonomik sistemi toplumun gerçek temeli olarak gören ve diğer her şeyi sadece bir “üstyapı” olarak alan Marksizm’in altyapı-üstyapı versiyonlarından uzaklaşmak için “genişletilmiş kapitalizm kavramını” geliştirdim. O modelde nedensellik, ekonomik temelden yasal-politik üstyapıya doğru, sadece bir yönde akıyor. Ve bu son derece yetersiz. Benim alternatifim, kapitalist toplumun ekonomik alt sisteminin, onun gerekli arka plan koşullarıyla (ekonomik olmadığı düşünülen, ancak toplumsal yeniden üretim, insan dışı doğa ve kamu malları gibi kapitalist ekonomisi için kesinlikle gerekli olan süreçler, faaliyetler ve ilişkiler) ilişkisini yeniden düşünmeye odaklanıyor.

Bu, altyapı-üstyapı resmini biraz daha komplike hale getiriyor. Bir şeyin gerekli bir arka plan koşulu olduğunu söylemek, kapitalist ekonomik sistemin onsuz çalışamayacağı anlamına gelir: kapitalizmin emek gücünü satın alma ve çalıştırma, hammadde ve enerjiye erişme, meta üretip kârla satma yeteneği, sermaye biriktirmesi… bunların hiçbiri, bu “ekonomik olmayan” koşullar oluşmadıkça gerçekleşemez. Bu nedenle, arka plan koşullarının kendi nedensel ağırlıkları vardır. Onlar sadece “epifenomenler” değildir.

Toplumsal yeniden üretim örneğini ele alalım: “işgücünü” [özgün metinde “labor”] oluşturan insanları ayakta tutan, resmi ekonominin dışında genellikle kadınlar tarafından gerçekleştirilen faaliyetler. Örneğin, yeni nesillerin doğması, bakımı, sosyalleşmesi, eğitimi; aynı zamanda, ertesi gün işe dönebilmek için beslenmesi, yıkanması, giydirilmesi ve dinlenmesi gereken yetişkin işçilerin ikmali – tüm bunlar kapitalist ekonominin işleyişi için gereklidir. Bu argüman, Marksist feminizmin bir çeşidi olan toplumsal yeniden üretim teorisi denilen şeyi üreten feministler tarafından geliştirilmiştir. Bu teori, toplumsal yeniden üretimde bir şeyler ters giderse, bunun ekonomik üretim için gerçekten sorun yaratabileceğini gösteriyor. Bu da sermaye birikiminin akrabalık ilişkileri, doğum oranları, ölüm oranları vb. tarafından kısıtlandığı anlamına geliyor. Yani, tek yönlü nedensellikten daha karmaşık bir resme halihazırda sahibiz zaten.

Doğal veya ekolojik arka plan koşulları için de paralel bir örnek verilebilir. Kapitalist üretim ve birikim, üretimin bağlı olduğu maddi malzemelerin –– hammaddelerin, enerji kaynaklarının, atık bertarafı için çukurların – mevcudiyetini varsayar. Ve eğer bu koşullar tehlikeye girerse, bu da işleri sekteye uğratabilir. Bir düzeyde ekolojik bir işlev bozukluğu olan COVID-19 ile şu anda bunun ilginç bir örneğini yaşıyoruz. Virüs, zoonotik bir yayılma yoluyla insanlar için bir tehdit olarak ortaya çıktı, muhtemelen iklim ve “kalkınma” kaynaklı tür göçlerinin bir sonucu olarak bazı ara türler, muhtemelen pangolinler aracılığıyla yarasalardan bize bulaştı. Sonuç, tüm ekonomik sistemin muazzam bir daralması oldu. COVID-19, diğer yönde işleyen nedenselliğin gerçekten iyi bir örneğidir.

MM: Sizin de belirttiğiniz gibi, kapitalizm, bir şekilde kendisine dışsal olan arka plan koşullarından hem faydalanması hem de bunlara bağlı olması anlamında tamamen özerk bir ekonomik sistem değildir. Ancak tüm bu alanlar birbirinden nispeten bağımsız olsa bile, ekonomik sistem yine de diğer alanlar üzerinde hareket edebilir ve bunları dönüştürebilir. Kapitalizmin özelliklerinden biri de doğa gibi kendi dışındaki alanları şekillendirme kapasitesine sahip olması değil mi?

NF: Kapitalist bir ekonomide, ona büyük bir nedensel dinamizm kazandıran kesinlikle özel bir şey var: sermaye biriktirme ve “değeri” sınırsız bir şekilde genişletme zorunluluğu. Bildiğimiz gibi, kapitalist bir ekonomi, biraz para kazandığınız ve sonra arkanıza yaslanıp güzel malikanenizde hayatın tadını çıkardığınız ve hepsini tükettiğiniz bir ekonomi değildir. Bunun yerine, her zamankinden daha fazla artı değer, her zamankinden daha fazla kâr ve her zamankinden daha fazla sermaye üretmeyi amaçlayan yeniden yatırım zorunluluğu vardır. Bu, sermaye sahiplerini sınırları zorlamaya, ekonomik olmayan koşulları kendi isteklerine göre bükmeye çalışmaya yönelten güçlü bir itkidir. Ancak bunu yapma yetenekleri mutlak değildir. Kendi programına göre kendi hızında ilerleyen doğa da dahil olmak üzere, geri tepmelere tabidir. Ekolojik yeniden üretimin zamansallığı nihayetinde kapitalizmin denetimi altında değildir. Dolayısıyla, “ekonomik olmayan” olarak kabul edilen “nispeten özerk” alanlardan bahsetmek mantıklıdır.

Ancak sermayenin yayılmacı dürtüsü, kaba ve kör bir zorlamadır ve sistemin değişmez bir özelliğidir. Sermayeye sahip olan ve sermayesinin değerini arttırmaya teşvik edilen tek tek insanların iradesinden çok daha güçlüdür – adeta “kendi iradesini” tecelli ettirir. Bu dürtü o kadar güçlüdür ki, az önce söylediğim gibi sınırlar içinde de olsa kendi arka plan koşullarını (aile, doğa, devlet biçimleri vb.) yeniden şekillendirmeyi başarmıştır. İfade etmeye çalıştığım şey, Marksistlerin, birikim dinamiğinin gücü ve şekillendirici itkisi üzerinde ısrar etmekte kesinlikle haklı olduklarıdır. Ancak bu fikri bir altyapı-üstyapı nedenselliği resmine çevirmek hatadır. Bu arka plan koşullarının kendi yeniden üretim gramerleri ve zamansallıkları olduğu ve insanların önemsediği ve eylemlerini etkileyen “ekonomik olmayan” değerleri barındırdıkları için çok fazla direniş de vardır.

MM: Sizin de belirttiğiniz gibi, COVID krizi, bu dışsallıkların kapitalizmle karmaşık şekillerde etkileşime girerek “çok boyutlu” olarak tanımladığınız türden kapitalist krizlere yol açmasının çarpıcı bir örneği. Başka bir yerde, en azından 2008’den bu yana, finansallaşmış neoliberal kapitalizmin şu anki aşamasının, sonunda farklı bir kapitalist birikim biçimine tarihsel bir geçiş anlamına gelebilecek -belki de terminal- bir krizden geçtiğini söylüyorsunuz. Mevcut krizi nasıl değerlendiriyorsunuz?

NF: Sorunuzun zaten içerdiği birkaç noktanın altını çizmek istiyorum. Birincisi, sektörel krizler ile genel krizleri birbirinden ayırmamız gerektiğidir. Sektörel bir kriz, belirli bir kapitalist birikim rejiminde veya kapitalist gelişme evresinde açıkça işlevsiz olan önemli bir alan varken, diğerleri aşağı yukarı iyi görünüyor demektir. Ekonomik krizleri genellikle bu şekilde sektörel olarak düşünme eğilimindeyiz. Tarihçiler, toplumun yalnızca bir alanına ait olan bu tür sektörel krizlerin sayısız örneğine işaret edebilirler. Ancak bu, tüm toplumsal düzenin genel krizinden farklıdır. Genel kriz kavramı, sayısız büyük açmazın ve bir dizi işlev bozukluğunun buluşmasını veya aşırı belirleyici hale gelmesini anlatır. Sadece bir sektör değil, büyük toplumsal sektörlerin tamamı ya da neredeyse tamamı krizdedir ve birbirlerinin krizini besliyordur. Örneğin 1930’larda durum böyleydi.

Şu anda bu türden genel bir kriz yaşadığımıza dair emareler var. Elbette, 2007-8 finansal krizi gibi ciddi ekonomik kriz biçimleri gördük. Ve yöneticilerimiz bunu düzeltmenin bir yolunu bulmuş gibi görünse de, bu kriz gerçekten çözülmüş değil. Yaygın finansallaşma, saatli bir bomba olmaya devam ediyor. Ancak, son Hükümetler Arası İklim Değişikliği Paneli (IPCC) raporunun da gösterdiği gibi, ekonomik sıkıntılarımız çok ciddi, hatta feci bir başka krizle, yani küresel ısınmayla birleşti. Uzun süredir alttan alta olgunlaşmakta olan ekolojik kriz artık elle tutulur hale gelmiş durumda. En kötü etkilerinden nispeten izole edilmiş kesimler de dahil olmak üzere, küresel nüfusun giderek daha fazla kesimi küresel ısınma gerçekliğiyle yüzleşiyor.

Ayrıca, daha önce de söylediğim gibi, insanları yaratma, onlara bakma ve idame ettirme kapasitelerimizi zorlayan veya tüketen bir toplumsal yeniden üretim krizi var: çocuk bakımı ve yaşlı bakımında, eğitim ve sağlıkta. Devletler kamu hizmetlerine yatırımları kestikçe ve düşük ücret seviyeleri bizi ücretli işlere daha fazla saat ayırmaya zorladıkça, sistem, bakım işi için gereken zaman ve enerjiyi yiyip bitiriyor. Dolayısıyla o sektör de krizde, özellikle pandemi koşullarında. COVID’in önceden var olan toplumsal yeniden üretim krizini büyük ölçüde şiddetlendirdiği söylenebilir. Ancak önceden var olan toplumsal yeniden üretim krizinin (halk sağlığı altyapısından ve sosyal hizmetlerden yapılan yatırım kesintileri dahil) COVID’nin etkilerini büyük ölçüde şiddetlendirdiğini söylemek de aynı derecede doğrudur.

Son olarak, büyük bir siyasi krizle de karşı karşıyayız. Bu, bir düzeyde, bir yönetişim krizidir, yani ABD gibi güçlü devletler bile sistemin ürettiği sorunları çözme kapasitesinden yoksundur. Devletler, neredeyse tüm düzenleyici kurumları ele geçiren ve kendileri ve zenginler için büyük vergi indirimleri tasarlayan mega şirketler tarafından tüketildiler, alt edildiler ve tıkanıklıklarla felç oldular. On yıllardır gelirden yoksun kalan devletler, altyapılarının çökmesine izin verdi ve kişisel koruyucu ekipman (KKD) gibi temel kamu mallarının stoklarını tüketti. Tanımları gereği, iklim değişikliği gibi herhangi bir devletin egemenlik sınırlarını aşan sorunlarla başa çıkamıyorlar. Sonuç, yapısal düzeyde akut bir yönetişim krizidir. Ama başka bir düzeyde de siyasi bir kriz var, Gramscici anlamda bir hegemonya krizi: Olağan/alışıldık siyasetten, neoliberalleşmeyle ilişkilendirildikleri için erozyona uğrayan düzen siyasi partilerinden ve seçkinlerden yaygın kopuş ve bazıları potansiyel olarak özgürleştirici olan, diğerleri kesinlikle olmayan, daha önceleri akla bile gelmeyecek popülizmlerin ortaya çıkışı.

Sonuç olarak, şu anda birden fazla kriz karmaşasıyla karşı karşıyayız: bir ekonomik kriz, bir toplumsal yeniden üretim krizi, bir ekolojik kriz ve iki taraflı bir siyasi kriz. Bana göre bu, kapitalist toplumun genel bir krizine katkıda bulunuyor. Metastaz yapan bir kanser gibi, etkileri her yerde, önce burada, sonra orada, sonra başka bir yerde ortaya çıkıyor. Bir salgını/marazı düzeltmeye yönelik her çaba, yalnızca diğer sektörlere, bölgelere, nüfuslara zarar veren başka marazlara yol açıyor, ta ki tüm toplumsal yapı bunun altında kalana dek. Genel kriz deneyimi birçok insan için aşikar hale geldi, ancak bu, yakın zamanda toptan bir çöküş veya devrimci bir kabarışa yol açacağı anlamına gelmiyor. Kapitalist krizler ne yazık ki onlarca yıl devam edebilir. 2. Dünya Savaşı’nın sonunda faşizmin yenilgisine kadar yirminci yüzyılın ilk yarısının, liberal-sömürge kapitalizminin uzun ve şiddetli bir genel krizi olduğu söylenebilir. Yani, çok uzun sürecek sıkıntılı bir dönemin içinde olabiliriz.

MM: COVID kesinlikle tahmin kapasitemizi sınırlamış görünüyor. Bununla birlikte, eylemlerimizi daha özgürleştirici senaryolara doğru ve felaket senaryolarından uzağa nasıl yönlendireceğimizi düşünmek için bile olsa, mevcut eğilimlere dayalı farklı gelecek senaryoları üzerinde çalışmak önemli görünüyor.

NF: Katılıyorum. Olası senaryoları düşünmekle hiçbir sorunum olmasa da, tahminlerde bulunmadığımı vurgulayayım. Mevcut krizin “gelişimsel” mi yoksa “çağsal” mı olduğunu değerlendirerek başlardım. Bu, Binghamton okuluna borçlu olduğumuz bir ayrım. Bir çağ krizi, başlı başına bir kapitalizm krizidir; çözümü, bu sistemin üstesinden gelinmesini, onun yerine kapitalist olmayan ya da post-kapitalist yeni bir toplum biçiminin geçmesini gerektirir. Buna karşılık, gelişimsel bir kriz, kapitalizmin tarihindeki belirli bir “birikim rejimine” veya evresine özgüdür ve en azından geçici olarak, onun yerine farklı ve yine de kapitalist olan yeni bir rejimin geçmesiyle çözülebilir. Bu durumda sistemin, meta üretimi ile toplumsal yeniden üretim, “ekonomik” olan ile “siyasal” olan, insan toplumu ile insan dışı doğa, sömürü ile mülksüzleştirme arasındaki kurucu ayrımları ortadan kaldırılmayacak, “sadece” yeniden çizilecektir.

Bu ayrımlar, kapitalizmin her aşamasında şu veya bu biçimde mevcuttur, ancak çelişki alanlarıdır. Her biri, er ya da geç belaya yol açacak bir kriz eğilimi (ekonomik, ekolojik, sosyal veya politik) barındırır. Belirli bir rejim, bu çelişkileri sonsuza kadar değil bir süreliğine yumuşatmayı veya düzeltmeyi başarabilir. Sonunda, gözümüzün önünde patlak verirler ve rejim aleni bir krize girer, çılgınca bir düzeltme arayışına ve düzeltmenin nasıl görünmesi gerektiğine dair yoğun mücadelelere yol açar. Ancak bu mücadeleleri yaşayanlar, sonucun kapitalizm içinde yeni bir rejim mi yoksa post-kapitalist bir alternatif mi olacağını kesin olarak bilemezler. Bu, ancak sonradan görmenin avantajı ile, her şey olup bittikten sonra netleşir.

Şimdiye kadar, kapitalizmin tarihindeki her genel krizin “sadece” gelişimsel olduğu kanıtlanmıştır. Ticaret evresinin genel krizi, on dokuzuncu yüzyılın liberal-sömürge rejimine yol açtı; bu rejimin krizi, yirminci yüzyılın ortalarındaki devlet tarafından yönetilen rejime yol açtı; bu rejim, şimdiki çağın finansallaşmış kapitalizmine yol açtı. Her durumda, yeni rejim, nihayetinde kendi krizine yenik düşmeden önce, selefinin gelişimsel krizini geçici olarak pasifize etti. Ancak her durumda, birçok sosyal aktör, yaşadıkları krizin çığır açıcı olduğuna ve kapitalizmi ortadan kaldırarak sona ereceğine inanıyordu. Ama sistemin yaratıcılığını, kendini dönüştürme kapasitesini hafife aldılar.

Kendi durumumuzu anlamaya çalışırken bu tarihi hep aklımızda tutmalıyız. Mevcut krizimizin bazı yönlerinin finansallaşmış rejime özgü gelişimsel krizler olması mümkündür. Ama hepsinin öyle olmaması ihtimali de var. Bana farklı bir şeyle, çözümü bir kez ve herkes için kapitalizmin üstesinden gelmeyi gerektiren gerçek bir çağ kriziyle karşı karşıya olabileceğimizi düşündüren şey, ekolojik kriz ayağıdır.

Eğer öyleyse, birkaç olası senaryo var. Bunlar, küresel demokratik ekososyalizm gibi bazı arzu edilen senaryoları içeriyor. Elbette bunun tam olarak nasıl görüneceğini söylemek zor, ancak bunun “değer yasasını ortadan kaldıracağını”, sömürü ve mülksüzleştirmeyi ortadan kaldıracağını ve insan toplumu ile insan dışı doğa arasındaki, mal üretimi ile bakım verme arasındaki, “siyasi” olan ile “ekonomik” olan arasındaki, demokratik planlama ve piyasalar arasındaki ilişkileri yeni baştan tasarlayacağını varsayalım. Bu, olasılık yelpazemizin “iyi” ucu. Diğer uçta ise kapitalist olmayan bazı gerçekten korkunç sonuçlar var: savaşan güçlü adamlar veya küresel bir otoriter rejim altında kitlesel toplumsal gerileme. Tabii ki üçüncü bir olasılık daha var: krizin hiç çözülmediği, insani olarak tanımlanabilecek çok az şey kalana kadar bir toplumsal öz-yamyamlık [toplumun kendi kendini yemesi] cümbüşü içinde toplumu öğütmeye devam ettiği bir senaryo.

Dediğim gibi, burada herhangi bir tahmin yapmıyorum. Ama şu anki seçeneklerimiz bunlarsa, ilk senaryo için deli gibi savaşmaya başlasak iyi olur. Ve bu, potansiyel olarak tüm özgürleştirici güçleri bir eko-toplumsal dönüşüm projesinin arkasında birleştirebilecek yeni bir hegemonya karşıtı blok inşa etmeye çalışmak anlamına geliyor. New Left Review‘deki yakın tarihli bir makalede, bu stratejinin ana hatlarını çizmeye ve arkasındaki düşünceyi açıklamaya çalışmıştım. Böyle bir projenin en iyi anti-kapitalist ve çevre-ötesi olarak kavranabileceğini düşünüyorum: anti-kapitalist çünkü kapitalizm yapısal bir ekolojik kriz eğilimi barındırır ve iklim değişikliğinin başlıca sosyo-tarihsel itici gücüdür; ve çevre-ötesi çünkü sistemin ekolojik çelişkisi, diğer çelişkileriyle (ekonomik, politik, sosyal) ayrılmaz bir şekilde iç içedir ve onlardan soyutlanarak çözülemez. Sonuç olarak, yeşil aktivistlerin işçi hakları, geçim kaynakları ve gıda güvenliği için; bakım işinin yeniden kıymetlenmesi ve toplumsal yeniden üretime kamu yatırımı için; göçmenlerin sınır dışı edilmesine ve dışlanmasına karşı; toprak gaspına, otoriterliğe ve ırksal-emperyal baskıya karşı mücadele edenlerle ortak bir cephede buluşması gerekiyor.

Böyle bir çevre-ötesi koalisyonu ilkesel olarak mümkün kılan şey, tüm bu toplumsal hastalıkların köklerini tek ve aynı toplumsal sistemde, yani kapitalizmde bulması şeklindeki “münasip” gerçektir. Bu sistem, çeşitli koalisyon ortaklarının ortak düşmanı ve çeşitli aktivizmlerinin ortak bir odağı muamelesi görebilir, ya da daha doğrusu, öyle muamele görmelidir. Kapitalizm karşıtı bir duruş benimserlerse, şu anda bölünmüş olan ekopolitik akımlar birbirleriyle ve “çevre dışı” toplumsal hareketlerle güçlerini birleştirebilirler. Bugünlerde genellikle birbirleriyle çelişen küçülmeci, çevresel adaletçi ve Yeşil Yeni Anlaşma’cı hareketler geliyor aklıma. Gördüğüm kadarıyla, üçü de hem son derece özgün içgörülere hem de ilerlemelerine engel olan kör noktalara sahip. Bu akımların, çevre-ötesi ve anti-kapitalist olan karşı-hegemonik bir blokta yeniden konumlanması halinde, içgörülerinin güçlenebileceğini ve kör noktalarının düzelebileceğini düşünüyorum. Bu durumda, Yeşil Yeni Anlaşma gibi belirli programları, kendi içlerinde birer amaç olmaktan çok, “demokratik ekososyalizm” adını verebileceğimiz daha radikal bir dönüşüme giden yolda (eski bir Troçkist formülasyonu kullanırsak) “geçiş dönemi sosyalist stratejileri” olarak görünecektir.

Her halükarda, tam olarak ne olacağını ve ne zaman olacağını söylemek imkansız, çünkü bu, insanların ne yaptığına bağlı. Bu günlerde benim yaptığım, mevcut krizin dinamiklerini çeşitli boyutlarıyla netleştirmeye çalışmak. Eylemcilerin ve potansiyel eylemcilerin, genelde kısmi ve bağlantısız kalma eğiliminde olan çeşitli endişelerini bulabilecekleri bir sosyal bütünlük haritası çizmeyi amaçlıyorum. Bu şekilde, bu çeşitli kaygıların genel resmin neresinde ve nasıl yer aldığına dair bir fikir vermeyi; ayrıca, çatışan sosyal güçler arasındaki mevcut durumu haritalamayı umuyorum. Büyük, genel amacım pratik: bu güçlerin ve bu endişelerin, krizin özgürleştirici bir çözümü adına en etkili şekilde nasıl harekete geçirilebileceğini açıklamak.

MM: Tanımladığınız şey, kulağa popülist bir strateji gibi geliyor: Toplumun, doğası gereği kısmi çıkarlardan veya endişelerden oluştuğu ve zorluğun, bu farklı çıkarların tutarlı bir siyasi failde birleşmesini sağlamak olduğu fikri. Geçmişte sol popülizm hakkında da olumlu konuştunuz, ancak son olaylar bir hareket olarak onun sınırlı siyasi uygulanabilirliği olduğunu gösteriyor. Bu arada, sağ popülizm daha iyi bir karneye sahip görünüyor.

NF: Occupy Wall Street’in ardından popülizm hakkında ciddi şekilde düşünmeye başladım. Özünde popülist olan yüzde 1’e karşı yüzde 99söyleminden çok etkilendim. Sınıf analizinin kesinliğinden ve analitik titizliğinden yoksun olmasına rağmen, hemen anlaşılır ve duygusal olarak çok güçlü. Bu dilin Amerika Birleşik Devletleri’nde böylesine çabuk tutması şaşırtıcıydı. Bunun nedeni kısmen, “milyarder sınıfı” adına “hileli” olan bir “sistem”den bahseden Bernie Sanders tarafından geniş kitlelere ulaştırılmasıydı. “Hileli” kelimesi inanılmaz derecede etkili çıktı. Bu, daha sonra onu kendine mal eden ve farklı bir yöne büken Donald Trump’ın da gözünden kaçmadı.

Her halükarda, popülist dil ABD siyasi ortamında oldukça dikkat çekici bir patlama yaptı. Bu sadece neoliberal hegemonyada büyük bir çatlağın habercisi olmakla kalmadı, aynı zamanda bazı “sol” çevrelerde yaygın olan ve daha sonra (“kadınlar” gibi) kolektif siyasi kategorileri giderek daha küçük, daha ayrı birimlere ayırmaya girişen özelleştirici retoriği de kırdı. “Yüzde 1″e karşı “Yüzde 99” konusundaki söylem ters yönde, daha büyük bir kolektife doğru ilerledi. Bu bana ABD’de kapsamlı bir sol koalisyon inşa etme konusunda artan bir ilgi olduğunu düşündürdü. İnsanların, belki de farkında bile olmadan, sol parçalanmanın üstesinden gelmeye ve birleşik bir cephe kurmaya yardımcı olabilecek, bağlantılara odaklanan bir analiz için hissettikleri açlığı ifade ediyor gibiydi – bunların hepsini olumlu işaretler olarak kabul ettim.

Aynı zamanda, Trump’ın popülist retoriği sahiplenmesi, sol popülizmi sağ popülizmden ayırmayı zorunlu kıldı. Sol ve sağ popülizmin her biri sosyal hiyerarşinin, kimin yukarıda kimin aşağıda olduğunun, kimin ayağının kimin boynuna bastığının farklı bir haritasını sunuyor. Bu iki harita keskin bir şekilde farklı. Sol popülizminki ikili bir harita ve toplumu iki gruba ayırıyor: büyük çoğunluğun sırtından muazzam bir servet biriktiren küçük bir oligarşik elit – bu nedenle, “yüzde 99’u” “yüzde 1”e karşı harekete geçirme projesi. Buna karşılık, sağ popülizmin haritası üçlü ve toplumu üç gruba ayırıyor. En üstteki “kan emici” seçkinler, en alttaki “beleşçi” alt sınıf ve ikisi arasında sıkışıp kalmış ve her ikisi tarafından istismar edilen erdemli “halk”. Yani sağcı popülizm yüzde 1’i hedef alıyor ama aynı zamanda göçmenleri, beyaz olmayanları, azınlıklaştırılmış cinsellikleri de hedef alıyor. Bu, çok farklı bir toplum ve siyasi proje resmi.

İkinci bir fark, sağcı popülizmin düşmanlarını tikelci, asli terimlerle tanımlaması. Örneğin, bazı Trump destekçilerinin dilinde, en üsttekiler “uluslararası Yahudi-pedofil hizbi” iken, alttakiler “Meksikalı tecavüzcüler” veya “tembel siyahlar”dır, her iki uç da kültürel açıdan somut bir şekilde karakterize edilmiştir. Buna karşılık, solcu popülistler, düşmanı sosyal sistemdeki rolü açısından işlevsel olarak tanımlarlar – dolayısıyla “Wall Street” veya “milyarder sınıfı” derler. “Wall Street”in “Yahudi bankacılar”a dönüşmesi gibi, işlevsel terimlerin kimlik terimlerine kayabileceği elbette doğru. Dolayısıyla, iki popülizm arasında mutlak bir duvar yoktur ve soldakiler, herhangi bir kaymayı durdurmak için dikkatli olmalıdır. Ancak aralarındaki bu fark, bir önceki gibi, siyasi ve ahlaki açıdan önemlidir. Ve unutmayalım: sol popülizmin ikili “işlevsel” sosyolojisi, gerçeğe, sağın üçlü kimlikçiliğinden çok daha yakındır. Finans, çağdaş kapitalizmde gerçekten büyük çoğunluğu mülksüzleştirir, oysa “alt sınıflar” “halk”ın cebinden beleşe geçiniyor değildir.

Sıradaki soru, sol popülizmin zaferler kazanan, etki alanını genişleten, toplumsal eleştirisini derinleştiren ve daha radikal hale gelen bir geçiş formasyonu işlevi görüp göremeyeceği. Bir de insanları mücadele sürecinde eğitip eğitemeyeceği, savaştıkları sistemi açıklığa kavuşturup, o sistemin tam olarak nasıl “hileli” olduğunu anlatıp anlatamayacağı sorusu var. Tahminimce sol popülizm, sınıf mücadelesine erişilebilir bir giriş noktası sunuyor. “Sistemin” gerçekte nasıl çalıştığına ve onu değiştirmek için gerçekten ne yapılması gerektiğine dair gerçek bir içgörü üretmeyi başarabileceğinden pek emin değilim. Bu son noktalarda Marksistlerin yardımına ihtiyaç duyacaklarını sanıyorum. Ama göreceğiz.

Şimdi, bunu söyledikten sonra, sol kanat popülizmin bugüne kadarki karnesinin, sağ kanat rakibi karşısında pek de etkileyici olmadığı konusunda size tamamen katılıyorum. Elbette, sağ popülizm, çok sayıda insanın desteğini kazanma ve sürdürme konusunda daha başarılı olmuştur. Ancak sorunun bir kısmı, birçok ülkede görünüşte sosyal demokrat ve sosyalist partilerin ve liderlerin neoliberalizmi yerleştirmede veya pekiştirmede oynadığı utanç verici roldür: ABD’de Bill ve Hillary Clinton, İngiltere’de Tony Blair, Almanya’da Gerhard Schröder gibi. Her iki popülizm de bu bozguna yanıt olarak gelişti, ancak sol kanat varyantı, bu partileri terk eden işçi sınıfı tabanını kazanmaya çalışırken bile, kendisini finansallaşmayı başımıza getiren “ilerici neoliberallerden” ayırmak için uğraşmak zorundaydı.

Her durumda, uygun başka bir strateji görmüyorum. Solun, şu anda sağ popülizmi destekleyen işçi sınıfı fraksiyonlarını etkilemesi çok önemli. Ve bu hassas bir mesele. Bir yandan, bu grup içinde yer alan, ırkçılığın bayrak sallayanlarına bir karış taviz vermemeliyiz. Öte yandan, Trump veya Jair Bolsonaro’nun işçi sınıfından seçmenlerinin ezici çoğunluğunu ikincisinin [bu ırkçıların] oluşturduğunu varsaymamalıyız. Bunu yaparsak oyun bitmiş demektir. Bunun yerine, seçmenlerin önemli bir bölümünün sol popülizm yoluyla sola kazanılabileceğini varsaymalıyız. Ve birçoğunun çok uzun zaman önce Lula ve Barack Obama gibi isimler için oy kullandığını ve ancak hemen sonra, umutları hayal kırıklığına uğradığında harekete geçtiğini biliyoruz. Sol bir popülizmin yapabileceği ve yapması gereken şey, onların meşru şikayetlerini onaylamak ve bunu yaparken şikayetlerinin ardında yatan şeyin farklı bir yorumunu sunmak; tam olarak kimin nerede ne hile yaptığını, [kötü giden şeylerin sorumlusu olarak] hor görülen bir alt sınıfa [göçmenler, siyahlar, Suriyeliler, Kürtler gibi] odaklanmanın neden bir çıkmaz sokak olduğunu, işçi sınıfını bölen partileri desteklerlerse, gerçek suçluyu (küresel sermaye ve küresel finans) alt edecek kadar asla güçlenemeyeceklerini onlara açıklamaktır. Başka bir deyişle, bu noktada en iyi umudumuz, zamanla yeni bir tür sosyalist harekete dönüşebilecek bir sol popülizmdir.

MM: Sol popülizmden sosyalist bir harekete geçişte sınıf mücadelesinin yeri ne? Bazıları, çoklu antagonizmaları sembolik bir “halk” içinde birleştirmeye yapılan popülist vurgunun sosyalist siyasetle bütünüyle uyumlu olmadığını iddia edebilir – ya da en azından sosyalist siyasetin, işçi sınıfı iktidarını “yapısal” olarak, yani işçilerin maddi siyasi kazanımlar elde etmek için üretimden gelen güçlerini kullanabilecekleri üretim noktasından başlar şekilde anlayan versiyonu ile.

“Sınır mücadeleleri” olarak adlandırdığınız şey üzerine düşünceleriniz bazı ipuçları içeriyor gibi görünüyor. Kapitalizme dair genişletilmiş kavrayışınız bağlamında sınıf mücadelesinin neye benzediğini “sınır mücadeleleri” olarak algılayabilir miyiz? Bu isabetli olur mu?

NF: En azından geleneksel Marksizm ve ana akım sosyalist ve işçi hareketleri içinde, tarihsel olarak, sınıf mücadelelerini dar bir anlamda, yani üretim noktasında fabrikalardaki ücretli işçilerin sömürüsü üzerinden artı değerin oranı ve dağılımı üzerine yürütülen mücadeleler olarak düşünme eğilimi olmuştur. Ve sonra, elbette, bu mücadelelerin fabrika kapılarının ötesine yayılması, politik bir boyut geliştirmesi ve daha uzaklarda başka davaları da kapsaması gerekiyor. Ama yine de, esasen endüstriyel ortamlardaki ücretli emekle ilgili olan bu sınıf mücadelesi imajının, hala çok güçlü bir imaj olarak kaldığını düşünüyorum.

Bu sınıf mücadelesi imajı, birçok insanı Chantal Mouffe ve Ernesto Laclau’nun “sınıf özcülüğü” dediği şeye karşı çıkmaya yöneltti. Bu tartışmalarda insanlar, kapitalist toplumlarda sınıf mücadelesinin tek mücadele türü olmadığını ve toplumun adil bir vizyonunu neyin oluşturduğu üzerinde bu mücadelenin tekele sahip olmadığını savunuyorlar. Sınıf özcülüğünü reddedenler, sosyalistlerin ve Marksistlerin her türlü baskı ve adaletsizliğin isimlendirilmesinde tekel olmadığını söylüyorlar. Ve aslında, kapitalist toplumlar, tarihsel olarak, özgür olmayan ve bağımlı emek üzerine ve sınıf mücadelesinin geleneksel olarak tanımlanan parametrelerine uymayan çeşitli diğer baskı veya tahakküm biçimleri üzerine muazzam mücadelelerin yürütüldüğü alanlar olmuştur. Başka bir deyişle, bir pozisyon şunu söylemektir: “Sınıf mücadelelerinin çok özel bir anlamı var ve bu nedenle, başka bir anlama gelen sınıf dışı mücadeleleri [bizim] onaylamamız gerekiyor.”

Ancak, başka bir perspektiften, sorunun sınıf mücadelesinin dar tanımlarında olduğu söylenebilir [diğer pozisyon]. Konuşmamızın önceki kısmına dönersek, sınıf mücadelelerini farklı bir ışık altında görmemizi sağlayan şey, tartışmakta olduğumuz genişletilmiş kapitalizm kavrayışıdır. Kapitalizm sadece bir ekonomi olmadığı gibi, sınıf da sadece üretim noktasındaki mücadele değildir. Kapitalizmi, sömürülen ücretli emeğin sırtından artı değerin biriktirildiği çok özelleşmiş mahaller için gerekli olan tüm bu arka plan koşullarını kapsar şekilde anlarsanız, toplumsal yeniden üretimin, sistemin ve onun taşlarının yerine oturmasının eşit derecede temel bir bileşeni olduğunu kavrayabilirsiniz. Doğa, kamu malları, düzenleme kapasiteleri ve politik olduğunu düşündüğümüz yasal biçimler hakkında aynı şeyi söylüyorsanız, o zaman bu şeyler üzerine verilen mücadelelerin de anti-kapitalist mücadeleler olduğunu ya da en azından kapitalist bir sistemin temel bileşenleri üzerine verilen mücadeleler olduğu pekala söyleyebiliriz. Doğru biçimlendirildiklerinde – ve unutmayın, her zaman değildirler –  bunlar da sınıf mücadelesi olarak anlaşılabilirler.

Toplumsal yeniden üretim alanındaki mücadeleler aslında tarihsel olarak sınıf mücadelesinin bir parçası olmuştur. Emek hareketinin güçlü bir aile ücreti talebinin arkasında yatan şey budur. Bu talep, hem istihdam koşulları üzerine gerçek bir mücadele hem de toplumsal yeniden üretim ve ev yaşamı koşulları üzerine bir mücadeleydi. Bu talebin, kadınlar için veya işçi sınıfının aile ücreti almaya hiçbir zaman layık görülmemiş kesimleri için her daim harika olmayan bir çözüm olmadığı ortaya çıktı. Ama görüyorsunuz ya, sınıf mücadelesi hakkında nasıl konuştuğumuza bağlı olarak, işler çok hızlı bir şekilde karmaşık hale gelebiliyor.

Dolayısıyla bir anlamda en iyi çözüm, sınıfı ve sınıf mücadelesini daha kapsamlı bir şekilde yeniden tanımlamaktır. Ancak bir yandan da, farklı bir sınıf mücadelesi anlayışı olduğunu söylemenin ne anlama geldiğini ayırt etmek için oldukça dikkatli olmamız gerekir. Bunu söylerken aklımda şöyle özel bir kaygı var: Karşı karşıya gelinmesi ve dağıtılması gereken çok büyük, yerleşik güçlere karşı üstlenmemiz gereken geniş ittifak türlerini teşvik etmenin en iyi yollarını bulmak.

Görünüşte farklı olan bu mücadelelerin hepsinin sınıf mücadelesi olduğunu söylemek, ilk bakışta olasılıkları önümüze açıyor gibi görünüyor: Hepimiz bu işin içindeyiz ve hepimizin düşmanı aynı. Ama bu yolu izler ve genişletilmiş bir kapitalizm görüşünü – ve dolayısıyla sınıf mücadelesi ve anti-kapitalist mücadeleye ilişkin genişletilmiş bir görüşü – benimsersek, o zaman bu tür mücadelelerin hemen uyumlu hale gelmediği yollara çok dikkat etme sorumluluğu da bize düşer. Bu politik faaliyet işidir ve gerçekten de zor bir iştir. Bu bizi sol popülizm fikrine geri getiriyor: Bu mücadelelerin nasıl bir araya geldiğini ve onları inşa etmenin belirli yollarının, farklı bir yaklaşımla kaçınılabilecek olan gereksiz yere sıfır toplamlı oyunlar yaratmaya nasıl eğilimli olduğunu gösteren bir harita oluşturmalısınız [Demirtaş, HDP].

Sınır mücadelelerini açıklarken bazen Karl Polanyi’nin bakış açısını kullanıyorum. Polanyi, terimi kullanmasa da, kendi kendini düzenleyen piyasa olarak – sadece ekonomi diyebiliriz – adlandırdığı şey ile toplum arasındaki sınır mücadelelerine gerçekten odaklanmıştı. Bu yaklaşımın ilgi çekici ve işe yarar yanı, savaşın sadece artı değerin nasıl dağıtılacağı konusunda olmadığı fikridir. Hayatın gramerini belirleyecek olan şey üzerinedir savaş. Belirli bir toplulukta sermayenin serbest olup olmayacağı meselesidir.

Bu, toplumda kimin hayatın gramerini şekillendirme gücüne sahip olduğu konusunda derin soruları gündeme getiriyor. Kapitalist toplumlarda, siyasi gündemden gizlice çıkarılıp arkamızdan sermayeye ve sermaye biriktirmekle görevlendirilenlere devredilen sorulardır bunlar.

Sınır mücadeleleri hakkında konuşmak, dağıtım sorularının ötesine geçmeye çalışmak ve toplumsal hayatın gramerinin nasıl organize edildiği sorusuna ulaşmak demektir. Sınır mücadeleleri; toplum ile doğa, ücretli çalışma ile topluluklara ve akrabalık ilişkilerine katılmaya dahil olan diğer faaliyetler arasındaki çizgiyi nerede çizdiğimizle ilgili gerçek, temel bir sorun olduğunu söylüyor. Bu sorular şuna varıyor: Piyasaların faaliyet gösterebileceği meşru sınırlar nelerdir? Alınıp satılabilen meşru şeyler nelerdir? Bence sınır mücadelelerinden bahsetmenin amacı, bu şeylerin kapitalist toplumlarda her zaman tartışıldığını söylemektir. Sınıf mücadelelerine bir alternatif olduklarından değil, sınıf mücadelelerinin bazen sınır mücadeleleri biçimini almasından ve sınır mücadelelerinin – işler iyi gittiğinde – bazen sınıf mücadeleleri biçimini almasındandır.