Political Critique‘den Jaroslav Fiala, Gaspár M. Tamás ile kapitalizmin vahşiliğini, Orbán Macaristan’ını ve Avrupa sisteminin başarısızlığını konuştu. Röportajı, Dünyadan Çeviri’den Serap Şen Türkçeleştirdi.
Jaroslav Fiala: Avrupa tehlikeli bir dönemden geçiyor: Avro bölgesinde kriz, terör saldırıları, aşırı sağın yükselişi vb… Liberal demokrasi tehlikede mi?
G. M. Tamás: Kimse liberal demokrasinin kimilerini özgürleştirip bazı kulluk türlerini ortadan kaldırdığını inkâr edemez. Ama mevcut sistem artık bir dizi çelişki ve çıkmaz içinde. Liberal demokrasi çok ciddi bir kriz yaşıyor ve bu, sosyalizmin “ölümüyle” de aynı döneme denk geldi. Liberal demokrasinin gerekli koşulu, işçi hareketinin mevcudiyeti idi. Sosyal demokrasinin, iç barış ve istikrar karşılığında bazı devrimci taleplerinden vazgeçip burjuva devletinin bir parçası olduğu bir uzlaşmanın sonucuydu liberal demokrasi. Bu uzlaşmada alt sınıflar temsil ediliyordu. Proletaryası için ayrıcalıkları, sendikaları, sosyal demokrat ve komünist partileri ile Batılı refah devletleri içindeki sınıflar arası iç denge ve reforme edilmiş ve sınırlandırılmış kapitalizm ile Sovyet bloğu arasındaki uluslararası denge, 1945 ile 1989 arasında bugün bizim “liberal demokrasi” dediğimiz şeye yol açmıştı. Batı Avrupa’daki çalışma yasaları ve cinsiyet eşitliği ve aile hukuku ile ilgili yasalar, 1920’lerden itibaren Sovyet ve sosyalist yasal çerçeveyi izledi. Son hukuk tarihi araştırmaları bunu gösteriyor.
Bugün liberal demokrasinin eksiği sosyalizm. Liberal demokrasiyi demokratik tutacak hiçbir dengeleyici güç yok. Bugünün egemen sınıfları, içeriden bir tehditle yüz yüze değiller. Bu nedenle faşistlerin bile cüret edemeyeceği şeyleri yapabiliyorlar. Reel ücretleri, emeklilik haklarını, sosyal yardım sistemlerini, kamu okullarını, ücretsiz sağlık hizmetlerini, ucuz kamusal ulaşımı, ucuz sosyal konut hakkını vb. bastırıyor, ortadan kaldırıyorlar. Egemen sınıfları kim durduracak ki?
Liberal demokrasiyi kurtarmak mümkün mü?
Sanmıyorum. Liberal demokrasi son derece karmaşık bir sistem. Liberal demokraside egemen sınıflar işçi hareketleri tarafından soldan, geçmişin güçleri – aristokrasi, kilise ve monarşi – tarafından da sağdan sınırlandırılıyordu. Liberal demokrasinin kendi başına ayakta kalması pek olası değil. Liberaller bu konuda ne derse desin, aşırı sağ kapitalizm için tehdit arz etmiyor. Hayatın kendisi açısından tehdit ama sermaye için, devlet için değil. Adolf Hitler’in komünizm karşısında Batı medeniyetinin kurtarıcısı olarak görüldüğünü unutmayın. Friedrich-August von Hayek gibi onu sevmeyenler bile – ki kendisi serbest piyasa aşığı, Nazi karşıtı bir göçmendi – canavar da olsa, Hitler’in Avrupa’yı komünizmden kurtardığını iddia etmişti. Hayek gibiler için faşizm önleyici bir antikomünist karşıdevrimdi. Ki öyle. Avrupa’nın yarısını mahvedip kökünü mü kazımış? Keşke yapmasaymış… Sanıyor musunuz ki burjuvazi bugün aynı şeyi yapmaktan imtina eder? Ben hiç sanmıyorum.
Macaristan’da yaşıyorsunuz. Bir yanda dış dünyada birçokları liberal demokrasiyi ortadan kaldıran Victor Orbán hükümeti karşısında dehşete düşüyorlar. Öte yanda ise bazı insanlar Orbán’da bir nevi bir alternatif veya “ilginç bir tercih” görüyorlar. Bunlara ne diyorsunuz?
Orbán tam olarak siz kendi ülkenizde neyi sevmiyorsanız (mülakatı yapan Jaroslav Fiala, sağ popülist çizgisi eleştirilen Miloš Zeman’ın başkan olduğu Çek Cumhuriyeti vatandaşı, ÇN.) onu yapıyor ama bunu karşısında hiçbir direniş olmadan yaptığı için çok daha sorunsuz ve başarılı görünüyor. Doğu Avrupa’da Orbán’a hayran olup da Macaristan’daki sisteme bir gün bile katlanamayacak insanlar var. Ulusal gurur üzerine nutuklarına hayranlar; ABD, AB vb.ne karşı “acımasızca” saldırmasını eğlenceli buluyorlar. Gerçekte ise Macaristan Batı Avrupa ve en çok da Alman sermayesi sayesinde ayakta duruyor. Büyük şirketler için düşük vergilerimiz var, Mercedes ve Audi için “şeker gibi anlaşmalar” var ve bunlar hiç de Batı karşıtı veya antikapitalist değiller. Orbán sosyal güvenlik sistemini batırdı. Hastaneler boş çünkü doktor ve hemşire yok. İnsanlar koridorlarda ölüyor. Küçük kızım Budapeşte merkezdeki bir ilkokula gidiyor ve hiç tuvalet kâğıdı veya tebeşir yok. Orbán her bakımdan tam bir başarısızlık abidesi. Ve neoliberal bir başarısızlık bu. Bütçe gayet dengeli, borç düşük ve nüfusun en alttaki yüzde kırkı açlık içinde yaşıyor. Sorunların çözülme şekli, tüm eleştirileri bastırmak.
O zaman Orbán’ı politikacı olarak başarılı kılan şey ne?
Macaristanlıların çoğunluğu kayıtsız, umursamaz ve ümitsiz durumda. Ülkem, insanların arzularının peşinden gitmek veya bir şeyleri değiştirmek için ellerinden hiçbir şey gelmediğini söylediği çok hüzünlü bir yer. Orbán, başarısının sırrının bu pasifliği ve umarsızlığı desteklemek olduğunu biliyor. Toplumun yarı totaliter mobilizasyonuna son vermesi gerektiğini fark etti. İktidarının ilk aşaması kitleleri yabancı düşmanlığı ve milliyetçi sloganlarla harekete geçirmek ve aşırı militan grupları kullanmaktı. Şimdi tüm hareket ağları dağıtıldı çünkü toplumsal huzursuzluğu dillendirecek bir kanal haline gelebilirlerdi. Orbán işlevsel bürokrasiyi de dağıttı. Kamu idaresi varla yok arası, bölgesel yönetimler resmen, açıkça ve tamamen bitirilmiş durumda. Binlerce uzman, entelektüel, “aydın bürokrat” işten atıldı. İç denetim diye bir şey kalmadı. Kültürel kurumlar, yayıncılık, dergiler, bilimsel araştırma, yüksek öğretim, kaliteli basın, iyi müzeler ve tiyatrolar, sanat, sinematografi… hepsi tahrip edildi. Bağımsız medya da aynı şekilde. Sonuç, işlemeyen bir devlet. Bu yüzden biri size diktatörlüğün “kanun ve nizam” olduğunu söylerse gülün. Diktatörlük yolsuzluk, düzensizlik ve toptan kaos demek. Aynı zamanda siyasal ortamın acıklı bir ümitsizlik içinde olması demek ve Orbán iktidarının gerçek sırrı da bu.
Ortadoğu ve Afrika’dan gelen mültecilerle dayanışmayı reddettikleri için Doğu-Orta Avrupa ülkelerine yönelik epey eleştiri oldu. Ama Batı’ya baktığımızda da mültecilere yönelik epey ırkçılık ve direnç görüyoruz. Avrupa’ya ne oldu?
Batı ırkçılığının altında yatanlarla aynı sebepler Doğu Avrupa’da da hemen belirdi ve benzer olgulara yol açtı. Öncelikle Doğu-Orta Avrupa’nın çok uluslu devletleri (Masaryk ile Havel’in Çekoslovakya’sı ve Tito’nun Yugoslavya’sı gibi) yok oldular. Esasında cumhuriyet olmayan, küçük, etnik, tek kültürlü, tek dilli ülkeler yarattık.
1989’dan sonra, dünyanın bu kısmında normal bir devlet, üzerinde tek bir etnik grubun yaşadığı devletmiş gibi gelmeye başladı bize. Öte yandan Prag ve Budapeşte zengin ama beyaz olmayan insanlarla dolu; turistler ve iş insanları buralara yerleşiyor ve kimsenin bununla bir derdi yok. Irksal olarak aşağı görüldükleri için dayak yemiyorlar. Hiçbir ırksal antipati yok. Zengin insanlara yabancı gözüyle bakılmıyor; Müslüman, siyah, mülteci gibi görülmüyorlar.
Yani diyorsunuz ki bir sınıf nefreti de var…
Avrupalı yoksullar için mülteciler işgücü pazarında rakip demek. “Sosyal yardım rakipleri” gözüyle bakılıyor onlara ve sonuç toplumsal ve ahlaki panik oluyor. Fakat mülteci karşıtı histeri tümden akıl dışı da değil. Gelen devasa mülteci dalgası sosyal yardım sistemine büyük bir yük bindirecek, özellikle de Doğu-Orta Avrupa’da. Bunlar yoksul ülkeler. Elbette sorun çözülebilir. Ama sosyal yardım sistemimizin şu anki haliyle kendi nüfuslarımıza bile bakamadığını görünce, ne olacağını hayal edebiliyor musunuz? Mevcut Macar hükümeti iki yüzyıldır var olan demiryollarını, posta ofislerini, ilkokulları idare edemiyor. İnsanlar devletlerinin doğru düzgün işlemediğini gayet iyi biliyorlar. Muhafazakâr entelijansiya bu paniğe kültürelci veya açıkça ırkçı kavramlarla açıklama getirmeye uğraşıyor. Oysa esas sorun sosyal yardım sisteminin ve toplumsal dayanışmanın tükenmesi; katı, halk karşıtı bir sınıf siyasetinin izlenmesi. Toplumsal eşitsizliklerin ırksallaştırılması ve etnikleştirilmesi, burjuvazinin en eski taktiğidir. Amerika’da “işsiz,” “siyah” anlamına gelir; Doğu Avrupa’da “işsiz,” “Roman” veya “Çingene” demektir. İşsizlik yardımı veya herhangi tür bir “sosyal yardım” alanlar “kriminal unsurlar,” “bekar anneler” (yani “ahlaksız” kadınlar) ve yine, beyaz olmayan insanlar olarak sınıflandırılırlar. En sefil durumda yaşayan sınıfaltı yoksullar bile, sırf ırksal yabancılara zararı oluyor diye kendi faydalandıkları sosyal yardım sisteminin yok olmasını hoş görüyorlar.
Mülteci akını ne tür ekonomik zorluklar yaratırsa yaratsın, hiçbir tereddüt olmaksızın, savaşın ve toplumsal çöküşün bu kurbanlarının Avrupa’ya kabulü için mücadele verenlerin yanındayım. Solun yabancı düşmanlığına, İslamofobiye ve ırkçılığa, sınır çitlerine, polisin ve askerin Akdeniz’de binlerce Afrikalının ölümüne sebep olacak şekilde kullanılmasına karşı mücadele yürütmesi gerektiği konusunda hiçbir şüphe olamaz. Şu anda – ezilenlerle dayanışmamıza ve Türkiye gibi yerlerdeki protestolarla ve direnişle dayanışmamıza paralel olarak – bundan daha önemli hiçbir şey yok. [Bu paragraf Türkçe çeviri için yazar tarafından Eylül 2017’de eklenmiştir.]
Solun bu panik durumuna tepkisi ne olmalı?
Merhametli ve eşitlikçi bir sosyal yardım sistemimiz varsa bunu büyütebilir ve mülteci kabul edebiliriz. Ama kendimize de haksızlık etmeyelim. Sosyal devletin çökertilmesinden ben ya da siz mi sorumlusunuz? Sorumluluk son otuz yılın egemen sınıflarının ve siyasi elitlerinin. Biri çıkıp da “Sınırları öylece açamazsınız, yoksa toplumun dokusu bozulur” derse, “Toplumun dokusu zaten mahvoldu ve mültecileri ağırlamamız bu yüzden zor. Bu da mevcut düzenin hatası” diye cevap verebilirsiniz. Ne yazık ki sadece Batı’da da değil hiçbir yerde bu radikal biçimiyle var olmayan bu %100 kapitalist ütopyayı Doğu-Orta Avrupa’da yaratan benim kuşağım. Çek Cumhuriyeti Avusturya veya İngiltere’den çok daha fazla piyasa toplumu. Liberallerin söylediğinin aksine, Doğu-Orta Avrupa’da piyasa egemenliği mutlak ve tam. Kendimizi ciddi aydın sayıyorsak objektif olmak ve toplumlarımızın çözümü olmayan sorunlarla yüz yüze olduğunu kabul etmek zorundayız. Kendisi hiç de dayanışmacı olmayan, aksine tamamen bencillik üzerine kurulu bir sistemde insanlar nasıl dayanışma gösterebilir? Bugün Avrupa’daki birçok politikacı, özellikle de aşırı sağcılar, bir çeşit refah devleti vaat ediyorlar ama sadece “çok çalışan,” yerli, saygılı beyaz insanlar için.
Sorun şu ki bunu yapmayacaklar. Laf-ü güzaf. Bunlar, alt sınıflardan ve yoksullardan korkan ve tiksinti duyan orta sınıf hareketler. Sınıflı toplumun açıktan savunucuları, yukarıdan sınıf savaşçıları onlar. Yeni bir şey vaat ettikleri yok; bugünkü baskı, sömürü ve adaletsizliği savunuyorlar sadece. Polonya’daki ya da Macaristan’daki duruma bakın. Bu toplumlar [sağın yükselişi sonrası, ÇN.] daha mı müreffeh hale geldi, en azından beyaz orta sınıf arasında daha mı uyumlu, kolektivist oldu? Elbette hayır. Bu sadece söylemden ibaret.
Peki insanlar neden hala onların vaatlerine inanıyorlar?
Gerçek bir sol yok çünkü. Ünlü bir söz var: Aşırı sağın her zaferi, solun bir yenilgisidir aslında. Ve geleneksel işçi sınıfından arta kalan şey de değişti. Avusturya sanayi işçilerinin %90’ı aşırı sağcı aday Norbert Hofer’e oy verdi. Ama bu kesim, Avusturya’daki tüm çalışan nüfusun sadece %10’u. Bunlar görece ayrıcalıklı bir grup haline geldiler, işgücü piyasasındaki rakiplerine – daha az maaşa çalışacak olan mültecilere, işsizlere, göçmenlere ve kadınlara – karşı kendi sınıf pozisyonlarını savunuyorlar. Seçmenler, daha üst ücret/işsizlik yardımı/emeklilik maaşı sistemlerine entegre edilmeyi talep etmek yerine kadınları, etnik azınlıkları ve göçmenleri suçluyorlar. Ama daha üst bir ücret sistemine dahil edilmek için daha güçlü bir sol sosyal demokrasi olmalı ki o da yok.
Güçlü bir sol sosyal demokrasi tekrar nasıl yaratılabilir?
Çok zor. Hangi tür olursa olsun yeni bir solun ortaya çıkması için yalnızca eski sanayi işçi sınıfından arta kalanları değil, çok daha geniş bir insan kitlesini, sermaye mülkiyetine sahip olmayan proletaryayı-prekaryayı da tümden temsil edip harekete geçirmesi lazım. Aksi halde bu insanlar antik Roma proletaryası gibi bir şey haline gelecekler. Hediyelerle, devlet ödenekleriyle, şov sporlarıyla canlı tutulacaklar. Tiranların çıkarlarına hizmet eden gerici bir güç haline gelebilirler. Geç Roma cumhuriyetinde ve erken Roma İmparatorluğu’nda “proletaryanın” rolü buydu. Rekabet halindeki sınıf egoizmlerinin parçaladığı, şimdikinden bile beter bir toplumla baş başa kalabiliriz. Bu güzel yaz gününde Prag’da oturmuşuz; sessiz, hoş, hala huzur ve barış içinde. Ama 1914 Haziran’ı da öyleydi. O zaman da çok huzurluydu. Bugün henüz yaşanmamış olan çöküş on yıl sonra yaşanabilir. Sistem son derece istikrarsız. Bundan almamız gereken ders bu.
Avrupa’nın esas düşmanları bugün kimler?
Avrupa’nın tüm hükümetleri, istisnasız hepsi. Dört nala kıyamete koşuyorlar. Ne yaptıklarının farkında bile değiller. Geçmişin muhafazakâr liderlerini düşünün; başka meselelerde ne kadar pislik olursa olsunlar, “bunun şakası olmaz” diye bir sınırları vardı. Ülkenizle oynamazsınız, her şeyin bir sınırı vardır. Ama bugünkülere bir bakın; David Cameron, François Hollande, Miloš Zeman… Bu insanların hiçbir fikri zikri yok, öylesine saçmalayıp duruyorlar. Durum gerçekten çok ciddi. Sonra bir de etrafımızdaki çürümeye bakın; birçok kurumdaki yerlerde sürünen entelektüel seviyeye bakın; genel kültürel krize, sözüm ona profesyoneller ve aydınlar dahil, orta sınıfın cehaletine bir bakın. Sırf insanlığın sürmesi için bile günümüz kapitalizmi karşısında bir dengeleyici güce ihtiyacımız var. Kendi haline bırakılmış kapitalizmin bunu yapamayacağı ve yapmayacağı çok açık. Bu bildiğimiz eski ve kötü burjuva sistem değil, çok daha kötüsü. Yeni siyasi yapılar yaratmamız lazım, tabi hala vaktimiz kaldıysa. Bundan o kadar da emin değilim.
G. M. Tamás Macar Marksist filozof ve siyaset teorisyeni.
Jaroslav Fiala siyaset bilimci ve ilerici Çek haber sitesi A2larm’ın (www.a2larm.cz) baş editörü. Çek ve dünya siyaseti üzerine makaleler yazıyor ve Prag’daki Charles Üniversitesi’nde tarih ve siyaset bilimi dersleri veriyor. Fulbright mezunu ve Latin Amerika, ABD ve Avrupa modern tarihi üzerine çalışıyor.
http://politicalcritique.org/cee/hungary/2016/the-rule-of-the-market-in-east-central-europe-is-absolute-interview/
